Audizione del professor Mario Baldassarri, vice ministro dell'economia e delle finanze

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, nell'ambito dell'indagine conoscitiva sui rapporti tra il sistema di gestione dell'anagrafe tributaria e le amministrazioni locali, l'audizione del professor Mario Baldassarri, vice ministro dell'economia e delle finanze.
Con tale indagine, secondo il programma deliberato dalla Commissione, si intende procedere ad una ricognizione dei rapporti tra l'anagrafe tributaria e le amministrazioni locali, anche con riferimento alla riforma del Titolo V della Costituzione in materia di federalismo fiscale, che ha attribuito un proprio autonomo potere impositivo agli enti locali.
Ricordo che, nell'ambito dell'indagine conoscitiva finora svolta, la Commissione ha audito, tra i rappresentanti del Governo, il ministro per gli affari regionali, Enrico La Loggia, il sottosegretario di Stato per l'interno, senatore Antonio D'Alì, e il ministro per l'innovazione e le tecnologie, il dottor Lucio Stanca. Ricordo che il vice ministro Baldassarri è oggi accompagnato dal dottor Tullio Fazzolari, capo ufficio stampa, dal dottor Sandro Cacchiarelli, capo della segreteria particolare e dall'onorevole Giuseppe Bicocchi, consigliere giuridico del viceministro.
Prima di dare la parola al professor Baldassarri, vorrei ricordargli che tra le tante questioni che sono state oggetto della nostra indagine conoscitiva e che hanno dato spunto alla sua audizione, vi è la documentazione, con la relativa presa di posizione ufficiale, da parte della Conferenza dei presidenti delle regioni e delle province autonome, con la quale tale conferenza si è dichiarata disponibile a partecipare al capitale azionario di Sogei. Dato che la Sogei è controllata al cento per cento dal Ministero dell'economia e delle finanze, ritenevo opportuno riprendere questa comunicazione prima di dare la parola al nostro ospite.

MARIO BALDASSARRI, Vice ministro dell'economia e delle finanze. Grazie, presidente. Devo doverosamente fare una premessa. Oltre alla ripartizione delle deleghe formali, al Ministero dell'economia esiste una ripartizione di sostanza nei compiti e nei ruoli della squadra del ministero stesso. Per quanto riguarda l'argomento dei rapporti tra Stato centrale ed enti locali, questa competenza è largamente demandata al collega Vegas, con il quale avrei voluto prendere parte a questa audizione, per cui rinvio a lui le valutazioni più analitiche su questo aspetto.
Solleverei due o tre argomenti che mi sembrano più di sostanza, che non riguardano semplicemente gli aspetti tecnici, investono anche scelte politiche, per le quali credo che il ministro Stanca abbia ampiamente risposto a questa Commissione. Il processo di devolution implica a mio parere una definizione più precisa delle singole responsabilità e autonomie, lungo la filiera di ciò che chiamiamo pubblica amministrazione, o, se vogliamo, di un Governo. Il primo punto quindi è il decentramento delle scelte, che però deve implicare un'assunzione diretta e contestuale di autonomia e responsabilità sul doppio fronte della spesa e della relativa copertura, attraverso il prelievo fiscale.
Questo processo, a mio parere, oltre al punto cruciale della identificazione di autonomie decisionali sul fronte della spesa e delle relative entrate, deve andare insieme con una sistematica azione sul piano informatico nazionale, perché altrimenti avremmo una giungla di sistemi tra loro diversi, che impedirebbe di avere un quadro globale della situazione.
Faccio un esempio: in seguito alla riforma Bassanini, è nato il problema di accorpare i vari ministeri. Il Ministero dell'economia e delle finanze rappresenta l'esempio più emblematico di questo accorpamento. Ricordo che il Ministero dell'economia e delle finanze di fatto ha assorbito la competenza di cinque diversi ministeri: delle finanze, del tesoro, del bilancio, delle partecipazioni statali e per il mezzogiorno. Abbiamo dovuto quindi affrontare il problema dei sistemi informatici: i vari ministeri, che prima avevano una loro autonomia sul piano informatico, avevano l'esigenza di accorpare le relative banche dati informatiche. Tra le mie competenze vi è una apposita delega, che faticosamente si sta realizzando, tesa ad una uniformizzazione dei sistemi informatici, fondamentale all'interno del nostro ministero.
Se proiettiamo questa problematica sul piano nazionale e nel rapporto tra Stato centrale ed enti locali, si capisce la dimensione della questione, rispetto alla quale il processo di decentramento e di federalismo deve avere un punto di riferimento comune. Anche al di fuori delle mie specifiche competenze, sono profondamente convinto che l'uniformità di linguaggio e di accesso alle informazioni sia un bene pubblico che vada difeso e tutelato, indipendentemente dalle maggioranze politiche.
Detto questo, credo che ci sia uno spazio molto consistente per rendere migliore il servizio con la minima spesa, attraverso una omogeneizzazione e un coordinamento condiviso, a livello nazionale, di questo flusso di informazioni, omogeneizzazione che ritengo indispensabile.
Devo dire che ci conforta molto il fatto che l'esperienza dell'anagrafe tributaria e della società Sogei, che questo mestiere ha svolto negli ultimi decenni, colloca l'Italia, di fatto, in una posizione d'avanguardia in Europa e nel mondo. Peraltro, a questo proposito, un altro confronto interessante è dato dall'Internal revenue service americano ed inglese. Infatti, mi è capitato più volte di incontrare colleghi di altri governi europei, così come rappresentanze del mondo economico e sociale di altri paesi, i quali guardavano all'Italia per vedere come, in questo specifico settore, il nostro paese fosse riuscito ad avere un sistema informatico di tale eccellenza: siamo il paese europeo con la più alta informatizzazione nel settore fiscale e contributivo.
Tra l'altro, è noto come la Germania, un grande paese europeo, affronti enormi problemi in questo senso. Infatti, con la sua natura di Stato federale, con ruoli e pesi diversi dei Länder rispetto al Governo federale e rispetto alle singole municipalità, è senza dubbio indietro rispetto a noi.
Quindi, occorre apprezzare ma, soprattutto, mettere a frutto l'esperienza dell'anagrafe tributaria e della Sogei. Quest'ultima ha servito prevalentemente lo Stato centrale avendo seguito il fenomeno, avvenuto nel nostro paese, dell'accentramento presso lo Stato centrale della quasi totalità delle entrate. Non a caso è stata creata Sogei IT.
Le tematiche rilevanti per gli enti locali certamente sono le stesse che ha dovuto affrontare l'anagrafe tributaria per il Governo centrale; tuttavia, vi sono specificità e particolarità per cui occorre più spesso qualche abito su misura: non sempre si può fare la confezione a taglie. Ritengo, però, che sia utile a tutti il ruolo di Sogei IT. Essa, di fatto, può specializzarsi nella società che si affianca a tutti gli enti locali per fornire un prodotto standard che costa meno e rende di più, con la possibilità di avere un margine di flessibilità in modo da permettere quell'aggiustamento «su misura» rispetto alle varie tipologie di amministrazione e governo locale. Ovviamente, tutto ciò deve avvenire in funzione e nel rispetto delle realtà territoriali, delle dimensioni diverse dei governi locali e delle tematiche che ciascuno di loro dovrà affrontare.
Infine, ritengo che sia opportuno - permettetemi di porre la questione in questi termini per capirci - non mettere il carro davanti ai buoi, né, tantomeno, discutere se arrivi prima l'uovo o la gallina. Ritengo che il lavoro da svolgere consista nel definire, con la Conferenza Stato-regioni, con l'associazione dei comuni e delle province, il contenuto del lavoro comune da fare piuttosto che il contenitore e chi ne ha la proprietà. Dunque, sarebbe importante capire prima il contenuto e poi discutere sui soggetti che lo mettono in atto.
Ricordo, inoltre, che questa società è al cento per cento pubblica, dello Stato, ciò non significando, però, ad esclusione dell'altro «pezzo» di Stato rappresentato dagli enti locali. In questo senso, rivendico un passaggio importante fatto in questa legislatura, anche per impulso di questa Commissione, quando si trattò di definire la natura della società Sogei. Quando ci fu la privatizzazione, nella precedente legislatura, del gruppo Telecom, nell'ambito del quale ricadeva Finsiel e Sogei, un po' stranamente, quest'ultima fu, per un periodo, un gruppo privato. Tuttavia, trovavo un po' strano che una società, la quale, per mestiere, per mission, cura l'anagrafe tributaria, fosse di proprietà privata (tant'è che discutemmo anche con gli azionisti privati, pur condividendo i loro punti di vista, il passaggio, il più rapido possibile, di tale proprietà interamente al Tesoro).
Anche da questo punto di vista, si è compiuto un lavoro utile, apprezzabile, che ha riportato nell'ambito pubblico la proprietà della società. Non credo che la diversa composizione della proprietà, tra vari livelli di governo, vada posta prima della definizione dei contenuti.
Infine, vorrei svolgere due ulteriori riflessioni. Ritengo utile pensare ad una società, come la Sogei IT, dedicata alle tematiche specifiche dei governi locali. Che tale società provenga e sia parte della Sogei costituisce poi un elemento di maggiore garanzia, perché vuol dire che si porta dietro tutta l'esperienza storica di quanto è stato fatto per la parte riguardante il Governo centrale, potendo meglio servire le diverse esigenze.
La seconda riflessione si riferisce al problema dell'accesso e dello scambio di informazioni, che ritengo un bene pubblico in senso lato nei rapporti tra lo Stato, i cittadini, le imprese e le famiglie: più informazione, più trasparenza, significa più democrazia concreta!
Questo deve valere, a maggior ragione, all'interno della pubblica amministrazione nei rapporti tra i diversi livelli di governo. Oggi, la tecnologia ci consente di far ciò in modo efficace (poiché il flusso di informazione arriva rapidamente), efficiente (perché tale flusso arriva a costi molto contenuti), con il bilanciamento della garanzia della riservatezza e della privacy necessarie, ossia, con la garanzia dell'uso istituzionale dell'informazione e non, eventualmente, al di fuori di tale specifica competenza. Prendiamo l'esempio del catasto: è evidente che un catasto completamente informatizzato ed aggiornato è un bene al servizio di tutte le pubbliche amministrazioni. Esempi diversi possono risalire a qualche tempo fa quando sentenze della Corte costituzionale o della Corte di cassazione furono messe a disposizione degli operatori del settore e ciò ha enormemente migliorato la qualità anche delle professioni private. Questi sono i temi di fondo: come trasferire l'esperienza dell'anagrafe tributaria a livello di governi locali, come supportare questa azione e come garantire l'interscambio ed i flussi di informazione.
Considero meno rilevante soffermarsi sulla composizione del capitale sociale della società, comunque pubblica, che deve svolgere tale ruolo, anche perché ciò che conta nelle società pubbliche non è certo il patrimonio netto, a differenza delle società private, dato che il loro valore è il servizio reso alla collettività. Ciò vale anche per Sogei, il cui valore è rappresentato da come introdurre trasparenza, efficienza ed informazione nel nostro paese nell'ambito dei rapporti che riguardano i tributi, le imposte e le tasse.

PRESIDENTE. Ringrazio il vice ministro Baldassarri, che ci ha fornito indubbi elementi di riflessione. Sono convinto che il messaggio giunto dalla Conferenza permanente Stato-regioni e, più in generale, dagli enti locali non sia, come lei ha giustamente notato, volto a richiedere la partecipazione alla gestione di una società con un patrimonio netto rilevante. Di fatto, vi sono tante società di questo tipo, talune anche strutturate da parte degli enti locali. Il valore di una società come la Sogei è il dato oggettivo di cui essa dispone.
Sotto questo profilo, nel momento in cui si parla di federalismo fiscale (per la verità se ne parla più di quanto si veda attuato) è indubbia l'importanza di una gestione corretta degli eventuali tributi trasferiti. Da una riflessione proveniente dall'ANCI, è emerso uno scostamento di circa il 10 per cento delle posizioni ICI, dovuto ad errate registrazioni dei codici di trasferimento. Una banca dati raffinata, che riuscisse a trasmettere su tutto il territorio nazionale in rete dati precisi, consentirebbe una fotografia reale della situazione. Abbiamo mezzi tecnici che ci permettono di individuare l'esatta posizione di una persona, ma non tali da individuare i proprietari di case? Probabilmente la difficoltà è relativa all'immissione in rete di dati esistenti, di cui si dice di ignorare l'esistenza. Le chiedo, vice ministro, se lei, per quanto riguarda il ministero e più nello specifico le sue competenze, ritenga che Sogei abbia ancora oggi un valore strategico fondamentale e se sia possibile sviluppare meglio eventuali rapporti con gli enti locali o con altri organi costituzionali come le regioni attraverso protocolli di intesa, scambio di informazioni e fornitura di know how piuttosto che attraverso uno scambio di partecipazioni azionarie.

MARIO BALDASSARRI, Vice ministro dell'economia e delle finanze. Personalmente ritengo più efficace la prima via indicata rispetto alla seconda; ciò era implicito nel momento in cui ho affermato di ritenere più importante il contenuto rispetto al contenitore, perché così si affronta direttamente la questione del che cosa fare. La sinergia tra Stato centrale e governi locali deve essere sviluppata proprio attraverso l'approfondimento di queste tematiche e l'approntamento degli strumenti più efficaci in quanto, da una parte, il Governo centrale può fornire l'expertise accumulata, e quindi efficienza e risparmi di spesa, dato che concentrando si può ottenere di più spendendo meno, e, dall'altra parte, il fenomeno di accentramento delle entrate presso l'amministrazione centrale ha fatto perdere, nei decenni passati, la sensibilità della pubblica amministrazione sul territorio.
I miei coetanei ricorderanno certamente la vecchia imposta di famiglia che era la base, negli anni cinquanta e nei primi anni sessanta, della finanza locale. L'imposta di famiglia non era efficiente ed era poco moderna se la osserviamo con ottica odierna, ma reputo importante non disperdere anche quella esperienza. Oggi la tecnologica ci consentirebbe di fare fotogrammetrie aeree ma, senza - diciamo così - volare troppo in alto, le caratteristiche del territorio italiano con tante piccole e medie città permettono di realizzare una sinergia tra amministrazione centrale ed ente locale, al fine di meglio monitorare il territorio e far valere la rapidità con cui si possono realizzare certe verifiche, senza arrivare ad una sorta di trattativa privata come avveniva per la vecchia imposta di famiglia. La sinergia - ripeto - è tra l'efficienza e l'assistenza dell'amministrazione centrale da un lato (non si tratta di scoprire l'«acqua calda»; determinate situazioni sono già state affrontate e risolte a livello centrale) e, dall'altro lato, il ruolo dell'ente locale che può essere molto importante per prevenire e reprimere le aree di evasione o di elusione. Non si tratta soltanto del problema, citato dal presidente, relativo all'ICI con gli scostamenti tra quanto risulta al catasto e quanto ai comuni, ma della più vasta platea del sistema fiscale italiano.

ALDO CENNAMO. Ringrazio anch'io il vice ministro, le cui riflessioni toccano alcuni punti (ne ha enunciati quattro) al centro del lavoro della Commissione che, come ha inizialmente ricordato il presidente, verte sui rapporti tra il sistema di gestione dell'anagrafe tributaria e le amministrazioni locali. Apprezzo molto, signor vice ministro, la sua disponibilità già peraltro espressa in precedenti occasioni. Ritengo, però, che al punto in cui è giunta l'indagine conoscitiva, per le riflessioni ascoltate, vi sia ancora tempo - prima della fine della legislatura - per passare da una dichiarazione di disponibilità ad una sua più cogente attuazione.
Voglio fare solo due riflessioni, che racchiudono un po' il mio pensiero e che ho già avuto modo di esprimere in tante precedenti circostanze: la prima riguarda un tema che lei ha affrontato compiutamente. Io posso dirle che sono d'accordo sui contenuti e soprattutto sugli esiti finali a cui può portarci un processo di reale decentramento dell'informazione: un maggiore interscambio significa, come lei ricordava, maggiore libertà, maggiore trasparenza, maggiore efficienza, maggiore collegamento tra centro e periferia.
Voglio partire da alcune considerazioni generali per specificare poi un'ipotesi più di merito su questo tema del decentramento.
Ci troviamo in una fase in cui assistiamo, da una parte, ad una riduzione dei trasferimenti alle autonomie e, dall'altra, ad una crescita delle competenze da parte dei comuni.
Dall'analisi che è stata compiuta, in particolare dall'ANCI, dai bilanci degli enti locali emerge la gravità della crisi finanziaria che oggi investe l'intero sistema delle autonomie.
C'è un aumento dell'indebitamento, a fronte di entrate che sono pressoché costanti, mentre si esaurisce la disponibilità di beni da alienare, che in questi anni hanno consentito il pareggio dei bilanci degli enti locali.
Credo quindi che questo ci ponga oggettivamente nella condizione di dover presupporre una accelerazione del processo di revisione del sistema tributario, che non può comportare che una maggiore autonomia fiscale da parte degli enti locali.
Quindi, il punto dell'autonomia fiscale e tributaria diventa un elemento fondamentale, per cui gli enti locali hanno necessità di avere informazioni sui contribuenti e sul territorio, in particolare informazioni catastali (come lei richiamava prima) riguardanti terreni e fabbricati, nonché di utilizzare le soluzioni tecnologiche avanzate già utilizzate presso alcune amministrazioni centrali, segnatamente presso il Ministero dell'economie e delle finanze (predisposte ed attuate proprio dalla Sogei, per il Ministero dell'economia), avere una interfaccia di riferimento per l'accesso ai dati, e infine poter usufruire di prodotti di base che possano essere messi a disposizione dei comuni e del sistema delle autonomie in modo gratuito.
Allora, diventa importante riproporre il tema del rapporto tra sistema di gestione dell'anagrafe tributaria e sistema delle autonomie locali, che è proprio all'ordine del giorno dei lavori della nostra Commissione, nonché sul ruolo di Sogei IT a supporto degli enti locali, perché Sogei IT è nata per questa ragione. Abbiamo però avuto modo di riscontrare (si ricorderà il presidente), che in alcuni casi abbiamo avuto delle oggettive difficoltà nel creare questa relazione e questo rapporto.

PRESIDENTE. Mi scusi, onorevole Cennamo, ciò anche in relazione ad un fatto: noi abbiamo audito, lo dico per il professor Baldassarri, i vertici di Sogei IT, proprio quando il giorno prima si era verificata una scomposizione all'interno dell'assetto azionario, ed oggi la società è partecipata al 100 per 100 dallo Stato, però in forme diverse, in quanto la quota del Ministero dell'economia e delle finanze non è il cento per cento ma il 35 per cento (se non erro), mentre la restante parte del capitale azionario è in capo alle agenzie.

ALDO CENNAMO. Il presidente ha completato il mio pensiero, per quanto riguarda Sogei IT, rispetto alla quale noi abbiamo un nuovo appuntamento con i dirigenti della società medesima.
Io penso che il complesso di questioni che citavo potrebbero consentire comunque di avere gratuitamente i dati da gestire ai fini di un interesse generale, in particolare per la lotta all'evasione fiscale e la riduzione dell'elusione fiscale.
E' facile, portare l'esempio dell'ICI. Potrebbe esserci da parte dei comuni, se disponessero di dati e soluzioni tecnologiche avanzate, la gestione delle attuali basi imponibili, con l'introduzione di valori catastali più realistici degli immobili, rispetto alle rendite catastali sulle quali si determina il gettito dell'ICI che, ricordiamo, è il gettito più importante ancora oggi per i comuni.
E allora, se ci fosse la disponibilità a trasferire questi archivi, questa conoscenza, noi potremmo fornire, come lei diceva all'inizio, anche servizi aggiuntivi ai cittadini. Pongo allora questa prima domanda: perché non si valutano i vantaggi, per l'intero sistema paese, che potrebbero essere prodotti dal decentramento delle informazioni e dal collegamento dei sistemi? Il catasto si trova al primo posto nelle priorità: sappiamo che per esso vi è una proroga al 2006, ma ci sono altri interi archivi dei contribuenti, con i relativi redditi, che potrebbero essere trasferiti e che non presentano le stesse difficoltà che abbiamo avuto quando si è affrontata la questione del catasto.
Poiché su tale questione io, pur apprezzando la disponibilità, credo tuttavia che occorra fare un passo avanti, sto maturando l'idea (sebbene, rispetto alla disponibilità, ancora qui riaffermata da parte del ministro Baldassarri, non ci sarebbe bisogno di farlo) di presentare sull'argomento una apposita proposta di legge. Intenderei fare questo perché credo che sussistano comunque altre resistenze. Le normative esistenti consentono il trasferimento, ma visto che non si fa, allora, se può servire per stimolare e proporre una nuova sollecitazione sull'argomento, io sono disponibile anche a presentare questa proposta di legge (ho già preparato una prima bozza di testo, che mi preoccuperò ovviamente di far leggere anche al presidente) perché si provochi una maggiore decisione e accelerazione sull'argomento.
C'è una seconda questione che racchiude, signor ministro, alcune delle cose che lei ci ha ricordato oggi, che del resto sono all'attenzione della Commissione, e credo dello stesso Governo.
Si tratta della efficienza delle strutture tecnologiche del Ministero delle economia e delle finanze. Voglio ricordare che anche qui, sull'argomento, abbiamo esercitato una sollecitazione attraverso una proposta di legge che ho presentato nell'ottobre 2002.
Oggi, al Ministero della economia e delle finanze fanno capo, possedute al cento per cento, la Sogei, la Sogei IT e la CONSIP. Inoltre, la Direzione generale del tesoro e la Guardia di finanza utilizzano sistemi informatici, attraverso contratti e convenzioni con fornitori di tecnologia.
Uno studio dello stesso ministero evidenzia che l'accorpamento delle strutture (immobili e macchine) porterebbe ad un notevole risparmio, si dice nell'ordine di 20 milioni di euro all'anno, se si procedesse verso una razionalizzazione dell'esistente.
Altri risparmi sarebbero possibili sul fronte delle forniture di software e di prodotti di information technology. CONSIP bandisce continuamente gare per l'acquisto di prodotti, strutture, e soluzioni di information technology, mentre Sogei dispone di una ampia ed efficace capacità operativa. Noi abbiamo detto in ogni circostanza, in questa Commissione e anche all'estero (in altre circostanze), che siamo dotati di un patrimonio informatico di straordinaria importanza: siamo i primi in Europa, abbiamo avuto modo, anche nel corso delle visite fatte proprio in Germania (in relazione all'indagine sul federalismo fiscale che Camera e Senato hanno fatto insieme), di rilevare che il nostro non è un primato di cui accampiamo diritti, ma è un primato reale, perché siamo all'avanguardia in questo settore. E allora, è ancora più pregnante e più pressante l'esigenza di procedere a mettere a frutto pienamente questa nostra capacità operativa.
Una riforma dell'intero sistema, se ben progettata e facendo leva sull'importante patrimonio che già è a disposizione del Ministero dell'economia e delle finanze, oltre ai risparmi, potrebbe produrre l'infrastruttura vera di gestione dei bilanci dello Stato in tutte le sue componenti e consentire anche la valutazione delle leggi, l'analisi della loro ricaduta sullo sviluppo economico del paese, gli effetti di specifici interventi in determinati settori.
Questa ipotesi di razionalizzazione, come ricordavo prima, era già contenuta in quella proposta di legge. È possibile oggi ipotizzare un diverso utilizzo del patrimonio di Sogei, di CONSIP? Questa riorganizzazione non potrebbe che portare vantaggi al sistema dell'economia e al sistema paese. Su questo aspetto, anche se lei richiamava le competenze di altri organismi statali, sarebbe comunque importante avere delle risposte, visto che la nostra indagine è rivolta, nell'ambito di un'ampia razionalizzazione di queste risorse, a garantire un diverso funzionamento del sistema delle autonomie, nell'interesse generale, che non può non venire anche da decisioni importanti che il Governo dovrà assumere nei prossimi mesi.

MARIO BALDASSARRI, Vice ministro dell'economia e delle finanze. Per quel che riguarda il primo tema, sollevato dal commissario Cennamo, condivido l'idea che la disponibilità debba portare alle decisioni. Vorrei però fare una precisazione. Credo che occorra fare delle distinzioni all'interno delle cosiddette autonomie locali, oltre che valutare il rapporto tra Governo centrale e autonomie locali.
Credo che esista un problema di qualificazione di tipo politico, nel senso più nobile del termine, dell'assetto istituzionale, perché lei giustamente ha sottolineato un processo in atto da anni, dove non sono minori i trasferimenti in senso assoluto, ma di fatto l'incremento delle competenze è stato più forte dell'incremento dei trasferimenti. Questo fenomeno, a mio parere, ci deve spingere a distinguere tra governi regionali e comunali. Credo che i comuni abbiano un problema serio, e questa è una scelta politica. La mia personale convinzione è che il comune è più vicino al territorio, assolve meglio ai doveri nei confronti del cittadino, mentre in qualche caso la regione riproduce pregi e difetti dello Stato centrale, sia sul fronte dei servizi sia su quello della conoscenza dello stesso territorio (non credo che una regione abbia più elementi dello Stato centrale).
Organizzare il federalismo fiscale, con la relativa autonomia, richiede la necessità di tener conto di questa ripartizione di compiti. Per quelle che sono le mie conoscenze, anche pregresse rispetto a questa esperienza di Governo, ma confermate nel corso di questa esperienza da conoscenze di informazioni di natura contabile, le aree in cui è possibile «efficientare» e migliorare, a costi più bassi, o con servizi migliori, sono presenti più a livello regionale che a livello comunale. La situazione dei comuni è molto più stringente e più forte e da questo punto di vista «l'efficientamento» ha meno potenzialità. Secondo me c'è un problema di accorpamento dei servizi di base, soprattutto nei piccoli comuni, attraverso la costruzione di servizi collettivi, processo che è in atto ma che comunque richiederà del tempo. All'interno dei bilanci regionali si possono trovare invece molti più spazi per migliorare l'efficienza della spesa pubblica.
All'interno di questo tema, lei ha sottolineato il ruolo di assistenza che Sogei può svolgere nei confronti degli enti locali, con vantaggi che secondo me ci sono per tutti. Il problema non è il costo del servizio a carico dei comuni per l'assistenza svolta da Sogei, perché da questa sinergia, migliorando le condizioni, ci sarebbe comunque un vantaggio per la collettività sia a livello locale che nazionale. Il fatto che Sogei possa prestare servizi gratuiti non vuol dire che la collettività non paga questo servizio, ma vuol dire che il pagamento non avviene attraverso una fatturazione privatistica, bensì con il raggiungimento di un risultato congiunto.
Personalmente ho qualche dubbio circa la definizione di autonomia delle cosiddette agenzie, che secondo me va rivista. Autonomia non vuol dire autoreferenzialità, anche se in qualche caso questo rischio può esserci. E' stato fatto l'esempio del trasferimento di quote azionarie di Sogei all'Agenzia delle entrate e all'Agenzia del territorio. Lo stesso presidente della Sogei, Trevisanato, nel corso dell'audizione svoltasi il 15 dicembre scorso, aveva già anticipato questo punto.
Non vedo motivazioni così pressanti per «rispalmare» la proprietà di Sogei tra il Ministero dell'economia e delle finanze e le agenzie, che in realtà sono già parte di questo ministero, a meno che non ci sia all'interno un progetto industriale specifico, ma occorre distinguere le situazioni. La partecipazione può anche prescindere dal fattore del capitale.

PRESIDENTE. Sul punto, vorrei ricordare che, quando si sono presentati i vertici di Sogei IT, non c'era alcun piano industriale. Proprio per questo motivo, abbiamo programmato un'audizione per verificare se, alla luce della partecipazione delle due agenzie, vi sia o meno un piano industriale che ne legittimi o ne giustifichi la partecipazione, proprio secondo la direzione da lei accennata.

MARIO BALDASSARRI, Vice ministro dell'economia e delle finanze. Vorrei aggiungere qualche osservazione sul secondo argomento. Quando mi recai presso questa stessa Commissione per un'audizione sul tema della Sogei e della sua ripubblicizzazione, mi permisi di esprimere un'opinione che continuo a mantenere molto fermamente, sempre nella logica che è bene sapere chi fa che cosa.
Sogei è quella importante società italiana che ci ha dato il primato in Europa e nel mondo per l'anagrafe tributaria, un mestiere ben specifico, che, giustamente, deve essere esteso ed allargato ad altri livelli di governo nello stesso comparto. Nella ripartizione dei compiti, avevo indicato che questa era la missione principale di Sogei, ben distinta da quella di CONSIP, che consiste, invece, nel rendere efficiente la pubblica amministrazione in merito agli acquisti di beni e servizi sull'informatica che però non dovevano riguardare tematiche fiscali e tributarie (anche perché l'efficienza della pubblica amministrazione non si esaurisce nella gestione dei tributi posto che ci sono infiniti altri campi dove ciò è possibile).
Per questo motivo, confermo sia il mio personale sforzo, sia quello all'interno del Ministero dell'economia e delle finanze in vista di un'organicità e di un coordinamento delle varie funzioni informatiche interne allo stesso ministero, ciò comportando una prospettiva di risparmio di spesa e di ottenimento di servizi che saranno maggiori in quantità e migliori in qualità.
Non a caso, ho recentemente costituito una commissione tecnico-politica, coinvolgendo tutti i dipartimenti del Ministero dell'economia e delle finanze. Una commissione tecnica sottostante deve poi fare l'inventario delle esigenze e dei bisogni al pari di quello delle attuali situazioni. Come infatti accennavo all'inizio della mia illustrazione, ancora oggi ci sono sistemi informatici diversi con la tentazione, da parte di singoli componenti del ministero ma, più in generale, della pubblica amministrazione, essendo un fenomeno che, purtroppo, si può riprodurre su tutto il territorio nazionale ai diversi livelli, di gestire in proprio, da parte di ogni singolo centro di responsabilità, queste tematiche. Infatti la gestione in proprio apparentemente accorcia i tempi e velocizza le decisioni (per cui, se ho bisogno di qualcosa, mi rivolgo direttamente o a Sogei o a CONSIP o al mercato e la ottengo). Tuttavia, questo approccio, alla fine, complica enormemente le cose perché è come pensare di vincere una gara di formula uno, invece che con una Ferrari, con sette FIAT 500: non si corre allo stesso modo! Si tratta di un impegno politico che il ministero sta assumendo per ciò che riguarda le sue competenze interne.
D'altro canto, non è infondata la stima cui l'onorevole Cennamo ha accennato dicendo che si possono risparmiare 20 milioni di euro. Ritengo che coordinandosi, cooperando e razionalizzando, lo spazio di risparmio possa andare ben oltre i 20 milioni di euro. Tuttavia, già questo è un passo importante. Potrebbe rappresentare un obiettivo di risparmio di spesa ma anche, a parità di spesa, un obiettivo per offrire molti più servizi. Ciò è rimesso ad una scelta politica: potrebbe essere un po' l'uno, un po' dell'altro. Il problema, comunque, sta nella responsabilità, verso il cittadino contribuente, di sapere dove vengono messe le risorse.

ALDO CENNAMO. C'è un moltiplicazione di hardware e software che è facile attivare ma che poi bisogna armonizzare: questa è la parte difficile. Ecco perché, a fronte di un grande patrimonio di conoscenza di cui disponiamo, se, da un lato, si mettessero a disposizione le banche dati e, dall'altro, si attivasse un livello di collaborazione al fine di evitare l'acquisto di hardware e software genericamente detti, la situazione migliorerebbe.
Ci sono, per esempio, le banche dati del Ministero delle politiche agricole, del Ministero dell'ambiente che sono gestite dall'anagrafe tributaria: perché non metterle a disposizione dei comuni? Questo è un problema che va nell'interesse generale del paese! Bisogna potere offrire questi dati e questa conoscenza per attivare, poi, su quest'ultima le politiche a livello locale.

MARIO BALDASSARRI, Vice ministro dell'economia e delle finanze. Vorrei solo ricordare che, purtroppo, CONSIP è stata sostanzialmente ferma per circa un anno. Proprio in occasione di un'interrogazione parlamentare alla Camera, ho avuto occasione di sottolineare quanto è stato ricordato, ossia che l'efficienza della pubblica amministrazione, la trasparenza, le informazioni e i risparmi che si possono ottenere sono beni pubblici collettivi.
Ho piacere di sostenere e sottolineare questo punto avendo - chi mi conosce bene lo sa - una formazione molto liberale, con un concetto molto spinto di economia di mercato ma, proprio per questo, avendo anche un concetto molto profondo e sentito della serietà dell'esistenza dei beni pubblici e collettivi, che il mercato non produce. Uno di questi beni è dato dalla trasparenza ed efficienza della pubblica amministrazione. Certamente, è un bene tra i più importanti e dovrebbe essere un obiettivo comune da perseguire al di là delle maggioranze o delle minoranze (possiamo sempre discutere sulle forme e sugli strumenti nelle decisioni). Tale obiettivo deve essere condiviso perché si tratta della responsabilità collettiva verso ogni euro che il contribuente paga e della responsabilità di ottenere ogni euro in più rispetto a quelli che il contribuente non paga perché evade.

PRESIDENTE. Ringrazio il professor Baldassarri per la sua esauriente relazione e per le sue esaustive risposte. Indubbiamente, egli ci ha riferito in ordine alle sue competenze. Per quanto riguarda le tematiche più strettamente legate agli enti locali, approfondiremo la materia con il sottosegretario Vegas.
Dichiaro conclusa l'audizione.